Чергове загострення у відносинах між Києвом та Тбілісі.

Україна попросила посла Грузії в країні повернутися до Тбілісі для консультацій щодо стану здоров'я Михайла Саакашвілі.

У Грузії назвали такий жест образливим втручанням у внутрішні справи, а голова правлячої «Грузинської мрії» Іраклій Кобахідзе абсолютно виключив будь-які консультації у справі Саакашвілі, але наголосив, що його країна готова залишатися з Україною «в режимі односторонньої дружби».

Що це за режим і що відбувається у відносинах між Києвом та Тбілісі, – ЕХО Кавказу поспілкувалося з грузинським дипломатом, колишнім заступником міністра закордонних справ Гіги Гігіадзе з Тбілісі та директором Інституту світової політики Євгеном Магдою з Києва.

– Батоно Гігі, допоможіть розібратися у дипломатичній складовій цього публічного загострення. Що означає відправити посла для консультацій – де-юре Грузія все ще має посла в Україні, а де-факто його немає і, можливо, не буде?

Гігі Гігіадзе: Так, це насправді дуже неординарне рішення української влади, бо, як правило, країна, яка приймає, не може відправити посла чужої країни додому для консультацій.

Це робиться країною посла. Тобто, Україна могла б викликати свого посла для консультацій до себе в Україну. Але я думаю, що це був дуже добре продуманий крок із того погляду, що українська сторона вирішила не загострювати стосунків до оголошення дипломата небажаною персоною, тобто. персоною нон грата.Я думаю, це питання розглядатиметься надалі виходячи з того, яку відповідь Україна отримає після закінчення цих 48 годин. Думаю, що це був такий запобіжний крок української сторони, щоби прямо не оголошувати дипломата небажаною персоною.

І думаю, що після того, як закінчаться ці 48 годин і виходячи з тих відповідей, які українська сторона вже отримала від грузинської сторони, ми можемо також розглядати можливість того, що українська сторона може знизити рівень дипломатичних відносин до консульських.

Тобто різні варіанти, як може ситуація розвинутись у плані дипломатичних відносин між Грузією та Україною.

– Пане Магдо, Україна більше року не має посла в Грузії, і тепер не зовсім зрозуміло, чи повернеться грузинський посол до Києва, – можливо, як сказав пан Гігіадзе, там буде лише консул. Це ефективна стратегія у справі (Михайла) Саакашвілі чи з будь-якого іншого питання чи іншого вже не залишилося?

Євген Магда: Я думаю, що вибір насправді маленький, тому що, незважаючи на заяви офіційного Тбілісі про односторонню дружбу… Це, звичайно, досить кумедно, коли в рамках односторонньої дружби авіасполучення з Росією – це як? Грузія має намір стати для України плацдармом для того, щоб Україна напала на Росію через її територію? Вислів про односторонню дружбу – це досить комічно.

Знаєте, я ніколи не був навіть за часів розквіту українського періоду кар'єри Михайла Саакашвілі, шанувальником його політичного таланту. Але те, що ми побачили позавчора, я думаю, має дуже мало спільного з політикою – це, скоріше, про гуманізм.

І я розумію, що в Грузії «Грузинська мрія» та її представники бачать Саакашвілі своїм опонентом, я знаю, що він нелегально восени 2021 року прибув до Грузії, – це все правда, але це не привід перетворювати людину в прямому розумінні на бліду копію її самого. Будь-яку людину. Якщо ми говоримо про Європу, про демократію, про цінності, про гуманізм – просто абстрактний гуманізм щодо будь-якої людини.

– Батоно Гігі, до ультиматуму Києва прислухаються до «Грузинської мрії» на яких умовах і коли це може статися? Це ціннісна розбіжність між Києвом та Тбілісі чи справді фігура Михайла Саакашвілі всіх розвела та посварила?

Гігі Гігіадзе: Ми вже почули ті заяви, які зробили представники «Грузинської мрії», починаючи з позавчорашнього дня, і ми вже знаємо, що жодних кроків «Грузинська мрія» не робитиме щодо цього. І вони не збираються консультуватися ні з ким, зокрема, зрозуміло, з нашим послом в Україні, і вони не збираються змінювати рішення, яке ухвалив суд у Грузії щодо Михайла Саакашвілі.

Я думаю, що відносини між Грузією та Україною почали погіршуватись після приходу до влади «Грузинської мрії», починаючи з 2012 року. Тобто поступово дві країни почали дистанціюватися одна від одної, і кульмінацією було, звісно, ​​пряме військове вторгнення Росії до України 24 лютого 2022 року. Після цього вже позиціонування дуже явно показало всім, що Грузія прямо не підтримує Україну, тобто. Грузія не стоїть поруч із Україною – Грузія не підтримує санкції проти Росії тощо. Всі кольори стали набагато яснішими після військового вторгнення Росії.

Наразі, я думаю, двосторонні відносини між Грузією та Україною перебувають на найнижчому рівні за всю історію нашої незалежності. І при цьому треба врахувати, що Грузія та Україна є стратегічними партнерами – обидві країни є членами Асоційованого тріо «Східного партнерства», і наприкінці цього року обидві країни очікують на прогрес у цьому напрямку. Грузія – особливо, тобто. Грузія має набути статусу кандидата в Євросоюз, і дуже важливо зараз бути разом з Україною. Тобто дуже важливо, щоб Грузія розглядалася з боку Європи як частина цього тріо – Грузія-Україна-Молдова. Але, на жаль, цього наразі не відбувається. «Грузинська мрія» зовсім не збирається розглядати це питання і продовжує ту саму риторику, яку ми чуємо з 24 лютого 2022, тобто. ситуація, на жаль, не змінюється.

– Пане Магда, Давид Арахамія каже, що «грузини мають ухвалити мудре рішення на майбутніх виборах» – він має на увазі парламентські вибори, які пройдуть у країні наступного року, – і «обов'язково має змінитися влада, і це докорінно змінить ситуацію» . Виходить, у Києві не бачать жодного сенсу домовлятися із нинішнім урядом Грузії і ставлять на зміну владі в країні?

Євген Магда: Ну, я не абсолютизував би, по-перше, слова пана Арахамія.Нагадаю, що в Україні, згідно із законодавством, президент є людиною, яка визначає зовнішню політику, і Арахамія з низки причин сприймається грузинською стороною як сильний подразник. Я, насправді, не розумію, навіщо він це робить, – у цьому випадку, навіщо він посилює відносини та робить заяви, які можуть бути безпосередньо розцінені як втручання у внутрішні справи іншої країни. Це з одного боку. А з іншого, – повірте, Україна в умовах майже п'ятиста днів широкомасштабного російського вторгнення має набагато серйозніші проблеми, ніж зміна грузинської влади. І я не сказав би, що Україна хоч колись у своїй новітній історії щось подібне робила в якійсь іншій країні. Нам би зі своєю владою ще розібратися.

– Батоно Гігі, навіщо «Грузинська мрія» повторює цю мантру, що до відправлення Саакашвілі до Грузії були причетні конкретні високопосадовці української влади, мовляв, вони хочуть влаштувати тут революцію, привести Михайла Саакашвілі до влади та відкрити «другий фронт»?

Гігі Гігіадзе: Я думаю, що це питання, по-перше, до них самих, а по-друге, я думаю, що це та сама пропаганда та дезінформація, яку грузинська влада продовжує вже досить довгий час. Вони намагаються переконати грузинське населення, що хтось у Європі чи Україні намагається відкрити в Грузії «другий фронт» і втягнути Грузію у війну проти Росії.

Зрозуміло, чому вони це роблять – намагаються зберегти свою владу, вони намагаються мобілізувати своїх прихильників і зробити так, щоб виграти вибори наступного року. Це все зрозуміло, але я думаю, що це теж переходить усі межі – вони вже прямо звинувачують наших європейських друзів, наших європейських партнерів у тому, що вони намагаються…

– Окремі заяви на кшталт пана Арахамія про те, що потім настане час вирішити питання територіальної цілісності Грузії, допомагають «Грузинській мрії» просувати цей меседж?

Гігі Гігіадзе: Я думаю, що так, вони, звичайно ж, користуються такими заявами. Вони, звісно, ​​перефразують такі заяви і намагаються показати це зі свого боку, тобто. дати цьому своє пояснення. Це звичайна пропаганда та звичайна дезінформація, яку ми зараз чуємо з боку «Грузинської мрії». Треба ще зважити на дуже важливий факт, що, починаючи з 24 лютого минулого року, єдина країна, яка хвалить грузинську владу і саме «Грузинську мрію», – це Росія. Це пані (Марія) Захарова, пан (Володимир) Соловйов та інші відомі російські пропагандисти, які дуже задоволені політикою, яку веде грузинська влада. Я думаю, що це багато про що говорить і багато речей пояснює.

Насправді, я сам думаю, що грузинське населення вже починає розуміти брехливість цієї т.зв. політики, яку веде «Грузинська мрія», і на наступних виборах їй буде дуже і дуже важко знову перемогти. Дивлячись як поведеться грузинська опозиція. Якщо опозиція зможе об'єднатися і якщо вони зможуть якось вирівняти баланс голосів, то, гадаю, шанс з'явиться. Але зараз ситуація виглядає дуже важко.

– Пане Магда, у Європі сьогодні говорять про те, що тандем Грузії та України на шляху євроінтеграції, на шляху інтеграції до НАТО, можливо, розпався. Як вийти з цього кола ескалації – хто і що має робити?

Євген Магда: Я думаю, що ми опинилися в ситуації, коли справді Асоційоване тріо стало у форматі «2+1», принаймні у питанні європейської інтеграції. Нагадаю, що у 2021 році пан (Єнс) Столтенберг, перебуваючи в Грузії, роздавав дуже щедро аванси щодо майбутнього вступу Грузії до НАТО, але ми бачимо, наприклад, і наші власні проблеми на шляху до Північноатлантичного альянсу.

Я думаю, що річ не в тому, які звучать аванси, а річ у тому, що відбувається всередині самої країни – як вона реформується, як вона змінюється. І тому не Україні… Україна, звісно, ​​не ідеальна у цьому питанні, але ми маємо і підтримку населення на шляху до Європейського союзу та НАТО, яка зашкалює по-справжньому, і є політична активність у цьому питанні – істеблішмент, який на словах , принаймні, та й насправді теж каже, що йде до НАТО та Європейського союзу. А от Грузія, на мій погляд з київської дзвіниці, має певні проблеми. Тому сказати про те, що ми ось можемо все відновити, – ну, напевно, для цього має бути рух із двох сторін, але яким він може бути, коли колишній президент Грузії та водночас нинішній громадянин України перебуває у тому стані, в якому ми його маємо. бачили, мені, чесно кажучи, уявити складно.Це все-таки не кіно, а реальне життя, і ось така візуалізація страждань у двадцять першому столітті є досить чутливою і для політиків, і для громадян, я думаю, будь-якої країни – для будь-кого, хто бачив Саакашвілі кілька років тому.

- Батоно Гігі, Іраклій Гарібашвілі не поїде на саміт НАТО до Вільнюса, який пройде через лічені дні. Вперше, мабуть, країну не буде представлено першою особою на зустрічі такого рівня. Чому?

Гігі Гігіадзе: Я думаю, що це дуже логічне продовження тієї політики, яку обрала «Грузинська мрія», починаючи з 2012 року. Євросоюз був дуже активним питанням, яке розглядалося у нас, дуже гарним був прогрес у цьому напрямку, але якщо подивитися динаміку відносин з НАТО, то з 2012 року ми фактично не чули жодної істотної заяви з боку «Грузинської мрії» – правлячої партії, – що вони збираються робити щодо НАТО. Це, я думаю, дуже логічно, тому що в заявах «Грузинської мрії» від самого початку було, що вони не хочуть жодним чином дратувати Росію. Вони обрали цю політику, щоб наскільки можна триматися нейтральної позиції, приблизно такої, якою, на їхню думку, дотримувалася Вірменія.

Я думаю, що «Грузинська мрія» не збирається жодним чином робити подальші кроки в напрямку НАТО. Вони добре розуміють, що вже багато часу було втрачено. До 24 лютого 2022 року ніде, зокрема в країнах Асоційованого тріо, не було такої великої підтримки європейських та євроатлантичних структур, як це було в Грузії. Тобто ми завжди мали понад 70-75%. Ситуація зараз, звичайно ж, змінилася, але в Грузії завжди населення було налаштоване проєвропейсько та пронатовсько. Тобто те, що нині творить «Грузинська мрія», іде всупереч бажанням абсолютної більшості населення цієї країни.