Представники України – Андрій Єрмак – та Росії – Дмитро Козак – однаково охарактеризували зустріч політичних радників у Берліні в рамках Нормандського формату. За заявою Єрмака Україна проявила твердість, за заявою Козака - сторони дарма витратили 9 годин. Про своє бачення підсумків розповідає Frontnews політолог, член Тристоронньої Контактної групи Сергій Гармаш.
Якими є результати зустрічі політичних радників Нормандської четвірки? Чи не помилилася Україна, взявши участь у Берлінській зустрічі?
Було б дивно, якби Україна не брала участь у цій зустрічі, оскільки саме ми наполягаємо на поновленні роботи Нормандського формату.
Дипломатичний процес можна використати по-різному. З одного боку, можна було очікувати від нього якихось проривних рішень, які були апріорі неможливі. Оскільки позиції сторін України та Росії не зблизилися ні на йоту за останній місяць, принаймні. А можна використати його як інструмент політичної боротьби.
Як можливість виграти час І я думаю, що з цього погляду вчорашні переговори були Україні корисні. Якщо брати спортивну термінологію, то результат – нічия, але на користь України.
Чому Росія погодилася на зустріч після періоду тривалої блокади? Тому що вона розраховувала, що під загрозою великомасштабної війни в Європі Німеччина та Франція стануть на її бік і за їх допомогою втрьох вони зможуть примусити Україну до єдиного трактування Мінських угод.
Зрозуміло, що на наших межах знаходиться сотня тисяч російських військових, і коли Росія пред'являє ультиматуми США, то таке однозначне трактування могло бути лише на користь Росії. Що ми побачили вчора? Те, що, як сказав пан Козак, ми побачили, що на словах у них із Німеччиною та Францією було єдине розуміння, а насправді – ні Німеччина, ні Франція не чинили реального тиску на Київ. Якщо брати цитату – “готовність тиснути на Київ ми не побачили”.
Ось тому я думаю, що Німеччина та Франція справді щось обіцяли на словах Росії, як тепер я розумію, щоб просто залучити її до переговорного процесу, зв'язати їй певним чином руки для можливих військових дій, але не чинили тиску на Київ у просуванні українського, так званого єдиного, трактування Мінських угод.
Тому ми як мінімум виграли час. І за цей час більше озброєнь із-за кордону, ніж за 8 років війни. І, як мінімум, ми утвердили себе як суб'єкт міжнародної політики. Оскільки Ні Німеччина, ні Франція, ні Росія не змогли вчинити на Україну такого тиску, на який розраховував Кремль. Тобто позиція України є непохитною, як сказав пан Козак. І на мою думку, це, звичайно, позитивний результат.
Чи вплинула на позицію Німеччини та Франції зустріч Макрона з Путіним, на якій президент Росії дозволив собі заяви, які ігнорують Міжнародне право та безсторонньо характеризували позицію Франції зокрема та Заходу взагалі?
Важко сказати, чи вплинуло. Тому що ми не бачимо змін. Насправді Париж та Берлін займали обережну на словах позицію щодо Росії, але не підтримували Росію у вимогі схилити Україну до прямих переговорів із колаборантами Донецька та Луганська. Це було раніше. Це видно з опублікованого Росією закритого листування. Я особисто не бачу змін політики, тому я не вважаю, що зустріч у Москві якось вплинула на їхню позицію.
Тобто, звинувачення у тому, що Франція та Німеччина готові…
Ну, як показало вчорашнє засідання – так. Франція та Німеччина мають свої інтереси. І вони не завжди збігаються з українцями. Німеччина та Франція залежать від Російської Федерації - і в енергетичному плані, і, скажімо, загрози масштабної війни, тому що в цьому випадку Німеччина та Франція постраждають - до них підуть мільйони біженців, будуть проблеми з енергопостачанням та іншим. Тому вони ведуть обережну політику, на словах, як учора скель Козак, вони підтримують Москву, але насправді ми бачимо, що їхня позиція залишається більш проукраїнською. Можливо - проамериканської, тому що ми розуміємо, вони певною мірою залежать від Сполучених Штатів, а США чітко визначають останнім часом свою позицію в тому, хто є сторонами конфлікту, і яким має бути трактування угод.Я минулого тижня навіть здивувався - була заява Посольства США в Україні, в якій фігурувало поняття “трактування Мінських угод”. Раніше цей термін мало хто вживав, мені здається, я один, хто ним користувався. Тобто спочатку цим терміном користувалися лише в Україні, а тепер про це всі говорять, і США теж. Тому точиться боротьба за наративи, всі нав'язують своє бачення Мінських угод. Україна відстоює своє бачення, а Німеччина та Франція відстоюють свої інтереси, але з урахуванням можливостей тиснути на Київ, а вони не можуть, як ми бачимо, і з урахуванням позицій тих самих США.
Ваші колеги в інтерв'ю нашому виданню висловлювали тривоги - чи не піде Андрій Єрмак на таємну змову із Дмитром Козаком. Чи є якісь ознаки, що таких таємних домовленостей не було?
Щиро кажучи, у мене теж бувають такі побоювання. Але жодного разу вони ще не виправдовувалися. Я, як член тристоронньої контактної групи, як учасник переговорів, бачу, що наша позиція не змінюється. Ми не йдемо на визнання ДНР/ЛНР як сторін конфлікту як суб'єкта переговорів.
Щодо таємних переговорів, то вони в будь-якому разі виявилися б у переговорному процесі. Це перше, а друге, пан Єрмак та пан Зеленський знають, що жодне рішення не може залишатися таємним, бо його доведеться явно реалізовувати.
Ратифікувати чи парафувати у парламенті?
Так! Реалізовувати доведеться через законопроект, тобто приймати у Раді. А український парламент не прийме таємних домовленостей, оскільки їх не сприймуть українське суспільство. Суспільство у нас чітко вказує: хто у нас сторона конфлікту, з ким ми воюємо, на які поступки ми можемо вдатися, на які – ні. Ось ці червоні лінії чітко окреслені.
Тому, можливо, Єрмак дає якісь словесні аванси для того, щоб просто продовжувався переговорний процес, який зараз нам вигідний з погляду затягування часу. Але насправді на документах ми не бачимо якихось таємних домовленостей, які б могли просувати інтереси Росії. Ну як мінімум у просуванні теми початку переговорів із Донецьком та Луганськом. Це головний мотив, який вони переслідують у Мінському процесі.
Тобто весь мінський процес вони зводять до того, щоб ми почали розмовляти з Донецьком та Луганськом, щоб ми визнали їх сторонами конфлікту, визнали б факт громадянської війни, звільнили б Росії руки у взаємовідносинах із цими невизнаними територіями. Оце в них учора не вийшло.
Я не бачу за вчорашнім результатом якихось негативних рішень. Потрібно буде дочекатися наступної зустрічі Тристоронньої Контактної Групи, тоді я точно зможу сказати - чи є там якісь таємні домовленості, але сьогодні я точно можу сказати. Але за вчорашніми підсумками, за виступами Єрмака, я не бачу якихось змов, компромісів із Росією, неприпустимих для України.
В особистому спілкуванні представники російської сторони розуміють, що ці домовленості у принципі недосяжні? Юридично неможливо проводити вибори до ОРДЛО, якщо туди немає допуску ні ЦВК, ні спостерігачів, ні політичних партій, ні двох мільйонів виборців? Росіяни ж пройшли юридичну школу, вони добре розуміють, що таке вибори, місцеве самоврядування, правове поле.
У вас наївний погляд на російську дипломатію, Я теж думав, що такий діалог тільки можливий. Але російська дипломатія – це лише тиск. Росія не йде на жодні компроміси. Вона лише диктує, ставить умови. Її найменше цікавить виконання норми ОБСЄ, для неї важливо взагалі продавити суб'єктність ОРДЛО. А потім уже, якщо це вирішиться, нам доведеться з ними домовлятися і йти на вибори вже на їх умовах, бо за ними продовжуватиме стояти Москва, але яка вже не нестиме жодної відповідальності.
Тож ось такі зокрема Росію взагалі не цікавлять. Вона взагалі трактує домовленості дуже дивно. Наприклад, вона говорить про те, що ці домовленості передбачають внесення змін до конституції, але там такого немає. Кажуть, що стороною конфлікту є ОРДЛО, але такого немає. Те, що там записано – не має значення для Росії.
Для Росії Мінські угоди важливі як інструмент примусу України до прямого діалогу з ОРДЛО, щоб врешті-решт впровадити їх у наш політичний простір. А потім через них, через їхній особливий статус блокувати всі західноєвропейсько орієнтовані зміни як у внутрішній політиці, зокрема, наприклад, у вступі до НАТО.Ось це її інструмент.
Ось тому вони й змушують нас під тиском сили ухвалювати ці мінські угоди. Так було і у 2014 році після Іловайська, у 2015 році після Дебальцевого, і ось для неї позиція сили – це єдина можлива позиція. Інших вона не розуміє і не бачить, і їй здається, що інших позицій тут немає.
Марія Захарова напередодні зустрічі ТКГ заявила, що для Росії єдиний гарант зниження напруженості - це повернення зброї та згода на позаблоковий статус. Наскільки я розумію, ці балаганні заяви МЗС залишаються за дужками, а російські колеги все ж таки займаються обговоренням серйозних і нагальних питань?
Ні, робочий процес ТКГ орієнтований виключно на Мінські угоди та на домовленості у Нормандському форматі. Решта – скажімо, виступ російських військ не впливає на робочий процес, тому що цей процес дуже вузький.
Ці заяви – пропагандистське тло, Росія, мабуть, вважає, що це – тиск на нас, і під таким тиском ми повинні бути м'якшими на ТКГ. Але в нас це сприймається трохи кумедно. Тому Росія може думати будь-що, але це на нас ніяк не впливає.
Frontnews Ukraine