Рік, що минув, та і початок нового були щедрими на резонансні події: десь трагічні, десь закономірні, десь такі, які складно піддавалися осмисленню. Сталося чимало змін, але у той же час були речі, які від цих змін слід було вберегти у будь-який спосіб. Мова про стратегічні питання, про процеси, які були запущені до пандемії, до перебудови політичного розподілу сил у світі, і повинні дійти до логічного кінця не зважаючи ні на що.
Чи вийшло це?
Посол України в Грузії Ігор Долгов у ексклюзивному інтерв’ю виданню Front.news_copy International прокоментував яскраві моменти 2020, які вже стають історією. Що принесе ця історія? Що змінилось у світі? Як у цій перестановці почуватимуться Грузія та Україна.
- Почнемо з найгучнішого на сьогодні – вибори у США. Ще у 2019 експерти сходилися на думці, яку підтримав сам Майкл Помпео, що зі зміною влади у країні багато чого зміниться і у світі, але Грузія у цьому плані унікальна, на її долю не вплине, хто там при владі, республіканці чи демократи. Чому так?
Чому так? Тому що і вибори, і те, що їм передувало, і те, як відбулася інавгурація новообраного Президента - все це свідчить про те, що в центрі всього там є національні інтереси. Тим більше, коли така держава як США бере на себе відповідальність не тільки за себе, за своїх громадян, але і за те, щоб зміцнювалась демократія, для того, щоб світ був більш безпечним. Тому ці інтереси не залежать від партійної приналежності Президента чи більшості в Конгресі, тому вони є постійними. Один з таких інтересів – це безпека Чорноморського регіону, безпека Закавказзя. В цьому плані Грузія є точкою опори, пунктом не тільки для зовнішньої політики США, але і для трансатлантичних зв’язків. Для того, щоб Альянс повноцінно виконував свою роль і розумів, де є загрози, як з ними боротися. Так звана двопартійна підтримка – явище, яке притаманне не тільки грузинсько-американським взаєминам. В Україні так само. За час взаємодії і партнерства, згодом і стратегічного партнерства із США ми задоволені тим, що вдалося збудувати цю двопартійну підтримку України, і важливо те, що вона буде продовжуватися. Це важливий елемент зовнішньої політики Сполучених Штатів, а для України це можливий чинник уже діючого стратегічного партнерства.
- З приводу безпеки Чорноморського регіону. Чи форсуватиме НАТО вступ Грузії в Альянс?
У політиці нема неможливого. Будувати теорії, коли і що буде – не дуже продуктивне заняття. Як би високо не оцінювали роль США як стратегічного партнера і України і Грузії і як головної ланки трансатлантичної системи безпеки, проте НАТО – це консенсус, це позиція всіх столиць. Всіх 30 членів. Тому без спільної думки – не буде рішення. Хто буде більш наполегливим щодо відкритих дверей для України і Грузії, ми побачимо ближчим часом, але треба пам’ятати, що і в світі, і в Європі є інші події, які потребують часу, зусиль, ресурсів і не залежать від наших очікувань. В цьому році – це вибори в Німеччині. Це чинник, який ми можемо передбачити, але не можемо на нього вплинути. І очевидно найбільш важливі глибокі рішення, які стосуються глобальних речей будуть прийматися після зміни керівництва у ФРН.
- Фігура екс-президента Саакашвілі здатна внести «ложку дьогтю» в розвиток взаємин Україна-Грузія-НАТО?
Перебільшувати залежність таких серйозних речей як стратегічне партнерство чи відносини між двома народами від фігури колишнього президента – не варто. Я сподіваюся, як колишній президент Саакашвілі розуміє, що є вищі цінності, і це не амбіції партій, а єдність двох народів і взаємодія двох держав, які мають спільні інтереси. Ми не допустимо, аби стратегічне партнерство залежало від політичних вподобань чи інших конфігурацій як в Україні так і в Грузії, нам не дозволять цього наші народи.
- Що стосується народу: вибори у Грузії були демократичними – факт. Це підтвердили не лише у Грузії, те що відбулося потім – зовсім ніяк не можна назвати боротьбою за демократичні цінності.
Те, що відбувається у політичному житті Грузії, викликає занепокоєння усіх щирих друзів цієї країни, у посольської спільноти зокрема. Продовжуються зусилля посла США, посла ЄС, щоб якимось чином виправити це становище, оскільки дійсно значна частина громадян Грузії, які віддали свої голоси за опозицію, зараз ніяк не представлена у парламенті через депутатів. Опозиційних сил там, швидше за все майже не буде. ЩО МАЄ ДУМАТИ ВИБОРЕЦЬ? Кому і для чого я віддав свій голос? Побачимо, як будуть розвиватися далі події. Звичайно, це ситуація, на яку не можна закрити очі. Це є також індикатором дуже серйозної поляризації грузинського суспільства. І ця поляризація розгортається в умовах пандемії, складної економічної ситуації. А криза ще не закінчилась. Вона ще буде тривати. Економічні прогнози про злам, повернення економіки до росту лишаються прогнозами, продовжується карантин, значна частина бізнесу не працює. Уряд докладає багато зусиль, щоб пройти цей період гідно і без втрат. Зараз те, що допомогло б швидше виходити з кризи – це єдність і згуртованість, якої, на жаль, немає.
- У світі відбулися ще одні важливі вибори. Молдова. Це прорив? Чи немає тут паралелі з 2014 роком в Україні? Все почалось з того, що Росії вкрай не сподобався наш вибір напрямку руху
Росія втратила Додона, але не втратила соціалістичну партію.
Молдова – суверенна країна, і діє так, який вибір робить народ Молдови. Те , що думає про це Кремль – це другорядне питання. Ризики і загрози мають оцінювати політики, ми ж маємо виходити з поняття суверенного права народу, чи то Грузії, чи України чи Молдови. Народ є носієм влади і народ вирішує своє майбутнє.
- Україні це не допомогло
Тому що першкоджають і заважають. Кремлю не треба ніяких передумов і приводів, якщо у них є рішення, вони лізуть буром. Говорити про те, що чогось треба остерігатися – означає принижувати власні інтереси, власний суверенітет, та суверенітет свого народу.
Як буде діяти Москва – це їхня відповідальність або їхня безвідповідальність та безглуздість. Ми бачимо, що відбувається, коли ЄС виходить позиції «а давайте не дратувати Росію». Це дорога в нікуди. Крок за кроком Росія тисне, тому що не бачить того, хто може дати відсіч. І тому ця безкарність, а, власне кажучи, побоювання «а я якби чого не сталося» і породжує цей тиск.
Якщо це майбутнє, якого хоче провідна демократична спільнота – будь ласка, але в один день прийде розуміння того, що говорити з Росією треба зовсім іншою мовою, не поблажками, аби тільки вони не сердилися і сиділи спокійно. Вони не будуть сидіти спокійно, вони будуть там, де вважають за потрібне, якщо їм це дозволять.
- Що для України несе зміна влади в Молдові?
Якби з виборами президента в Молдові була поставлена крапка і на певний період часу була б політична визначеність – все було б простіше, але попереду у Молдови позачергові вибори до парламенту. Там уряд формується парламентом, а повноваження президента досить обмежені. Ми підтримуємо демократичні зміни в цій країні, тому що ми бачимо Молдову, разом з Грузією в цій трійці, у Східному партнерстві. Ми говоримо про те, що Грузія, Молдова і Україна мають спільні амбіції і заснували 2 роки тому парламентську асамблею. Це є маніфестація світові наших схожих позицій і бачення нашого спільного майбутнього. Ми не чекали іншого президента в дружній Молдові, ми разом з вами робили свою справу. Ми зараз потрібні нашим молдовським друзям, вони повинні відчувати, що ми з ними. Це розуміють і в парламенті Грузії, і це розуміють в Україні. Ми дуже задоволені тим, що перший візит Президента Молдови був до України.
- Війна у Карабаху. Питання яке було майже 30 років болючою темою Кавказького регіону. А чи не є таке вирішення проблеми силами Росії навпаки створенням нових проблем. Що у цьому випадку отримує Грузія, загрозу, чи нові можливості?
Дуже спрощений підхід - з’ясовувати, хто що виграв і хто що втратив. Ми повинні думати перш за все про людей. Те, що війна в Карабаху забрала майже 5 тисяч людських життів з обох боків – це трагедія. Те, що роками ця проблема перманентно існувала, різниця лише у інтенсивності всплесків – це факт історії. Те, що територіальна цілісність Азербайджану була порушена – теж факт, тобто є сума фактів, які певний час не мали вирішення. Рано чи пізно цей конфлікт мав вирішитися. Те, що він вирішився не до кінця, і вирішився військовим шляхом – це вже теж частина історії. З одного боку, ми бачимо, що Азербайджан відновив територіальну цілісність, повернув ті райони за межами Карабаху, які були окуповані вірменськими військовими і заселені вірменським населенням. Тобто, частина окупованої території зменшилась. Що не вдалося зробити: не вирішений статус Карабаху, на питання «що це таке?» відповісти нічого. Що змінилося: з 10 листопада 2020 року на території Азербайджану легально перебуває російський військовий контингент. Ми вже бачили, як за короткий час ці оприлюднені політичні заяви почали модифікуватися в бік збільшення. Йшлося про 2 тисячі миротворців, які не є миротворцями, бо мандату їм ніхто не давав, які мають бути розміщені на території Карабаху. Дуже швидко після того ми побачили інформацію про те, що до Карабаху перекинуто гелікоптери, ми побачили, що почали працювати групи з розмінування. Все це за межами цієї квоти в дві тисячі. Тому російська присутність – це абсолютно новий безпековий чинник. До того ж, там є і Туреччина, яка надіслала 60 своїх військових для моніторингу ситуації у співпраці з російськими військовими. Це свого роду система балансів і стримувань.
Грузія теж реагувала. Своє занепокоєння зміною статусу-кво в Закавказзі Грузія постійно доносить до НАТО, оскільки це не просто тимчасове явище. Після закінчення цього етапу карабахської кризи у всіх трьох країнах регіону присутній російський контингент.
- А як щодо торгівельних зв’язків і транзиту, виходячи із ситуації, що склалася?
Наскільки це вплине на транзитні шляхи – будемо дивитися. Поки що це тільки плани. Безумовно, для Азербайджану ключовим питанням є забезпечення наземного сполучення з Нахічеванню і скоріш за все – це буде вирішено. Як з іншими напрямками? – логіка диктує, що вони мають працювати. І залізниця з Росії через Азербайджан у Вірменію, і транзит з Азербайджану до Ірану – все це логічно мало б відкритися і все це мало би іти на користь торговельним відносинам в регіоні. Щодо Грузії, тут переговори про залізницю через Абхазію ведуться вже декілька років, поки що безрезультатно. Це типова позиція РФ, усіма правдами і не правдами змусити Грузію до прямих контактів з так званим керівництвом так званої незалежної Абхазії. Грузія категорично проти. Навіть залучення швейцарської компанії до забезпечення цього транзиту поки що не дало результатів. Це все з переліку довготриваючих справ.
- Азербайджан зміг зробити такий потужний ривок і повернути свої території завдяки Туреччині. Очевидно, що Грузія зараз намагається будувати стосунки з Туреччиною максимально тепло. Можна говорити про те, що Грузія таким чином намагається заручитися підтримкою свого потужного сусіда, щоб повторити приклад Азербайджану і повернути свої окуповані території? Чи це спроба захистити кордони, зокрема Аджарію, від самої ж Туреччини?
Я б це розглядав як можливості. Є спільний кордон, є можливості розвивати співпрацю, передусім прикордонну. Це велика перевага - мати кордон з сильною державою, яка є партнером. А не ворогом. У нас з Туреччиною немає кордону, лише спільне море, проте відносини розвиваються дуже динамічно.
Співпраця з Туреччиною для будь-якої країни, а тим більше в цьому регіоні, є важливою. Порівнювати тут Грузію з Азербайджаном було б перебільшенням, офіційна позиція і Баку і Анкари – це дві держави - одна нація. Тому тут зв'язки набагато глибші.
Для Грузії Туреччина надійний партнер, присутність якого вкрай важлива в Чорному морі, щоб забезпечити безпеку регіону, безпеку судноплавства.
- Знову ж таки, Туреччина зараз активно веде дослідження Чорноморського шельфу. Там уже знайдено не малі поклади газу. Чи не стане це у майбутньому каменем спотикання для країн Причорномор’я?
Питання ресурсів у Чорному морі – це питання майбутнього. Вони там є. Не тільки енергоресурси, там є біоресурси, поклади мінералів. Це великий резерв всіх Причорноморських країн. Спільне використання – це питання здорового глузду і міжнародного права.
- Доречі, про глузд, і міжнародне право: є «Північний потік-2». Санкції США потужні, і збитки від них для Росії колосальні, але за цей проект Кремль тримається зубами, і зрозуміло чому. Чи дасть міжнародна спільнота і США зокрема добудувати газогін?
Треба розуміти, так, це безумовно політичний проект, але крім того, це ще і економічний проект. Фінансові інтереси компаній – це теж тиск. Північний потік-2 не мав сенсу, це очевидно, але він запущений, він майже доведений до кінця. Очевидно, що зараз він буде заморожений мінімум на рік. Показово також, що вже почалися розмови, що він ще буде корисним для транспортування у майбутньому водневих ресурсів як нового виду палива. Є все ж таки відчуття реальності і в «Газпромі», і в акціонерів, що поразка можлива.
Жодна компанія в світі не хоче страхувати цей проект через американські санкції. Це якнайкраще підтверджує їхню дієвість.
- Рік що минув, був насиченим на події, проте, життя не зупинялось, в цей час мали вирішуватися питання державного значення, міждержавного значення. Як коронавірусний рік позначився на взаєминах Україна-Грузія, чого не вдалося?
Це був краш-тест для всіх країн. Були вкрай обмежені фізичні контакти.Наприклад, у президента Грузії було два візити за межі країни, один візит прем’єра, кілька разів виїзджав міністр закордонних справ. Так само і в Україні.
Ситуація змусила нас трохи пригальмувати. Президент С.Зурабішвілі буквально за 10 днів до запланованого візиту в Київ змушена була його перенести. Проте, співпраця не зупинялась. Ми задоволені тим, що відносно інших країн товарообіг між Україною і Грузію не так багато втратив, вдалося достойного його тримати.
Я дуже задоволений тим, що в 2020 році вдалося здійснити візит міністра оборони України в Грузію, це одна з важливих складових стратегічного партнерства між нашими країнами, і ця співпраця має велике значення і перспективи. У 2020 році Україна набула статусу партнера НАТО з розширеними можливостями. Це те, що Грузія має вже 5 років. Це той досвід, який нам потрібен. Ми маємо спільні плани і військових навчань, і підготовки військовослужбовців на території обох країн. На жаль, через пандемію призупинилась програма реабілітації поранених українських військових у Грузії, але як тільки будуть умови – ми повернемося до цього. Починаючи 2021 рік, ми з оптимізмом дивимось на наші відносини. Вже почали говорити про конкретні дати великих візитів в обидва боки, сподіваюсь, що ближчим часом побачимо і рішення, і зрушення.
З Послом спілкувалась Тетяна Сененко
