loader

В Украине и Грузии к власти должны прийти люди без "бациллы совка" - Вашадзе

  • ГиоргийВашадзеФотоОльгаКононенкоFrontNewsInternational

    Гиоргий Вашадзе / Фото: Ольга Кононенко / Front News International

  • ГиоргийВашадзеФотоОльгаКононенкоFrontNewsInternational

    Гиоргий Вашадзе / Фото: Ольга Кононенко / Front News International

  • ГиоргийВашадзеФотоОльгаКононенкоFrontNewsInternational

    Гиоргий Вашадзе / Фото: Ольга Кононенко / Front News International

  • ФотоОльгаКононенкоFrontNewsInternational

    Фото: Ольга Кононенко / Front News International


Киев: Для нормального функционирования государства недостаточно работы одного лишь правительства. Рано или поздно отсутствие конкуренции пагубно скажется на чиновниках у власти и даст им возможность заниматься не тем, чего от них требовали граждане, ставя соответствующую галочку в бюллетене. Необходимым компонентом также является качественная оппозиция со своим альтернативным взглядом, со своей стратегией, которая действительно стимулирует правительство работать в поте лица, дабы остаться у власти.

Гиоргию Вашадзе всего 36 лет, и он представляет, по его же словам, новое поколение политиков. В свои молодые как для чиновников годы, он уже провел значительные инновационные реформы в Грузии во время президентства Михеила Саакашвили, находясь на должности замминистра юстиции. Среди его достижений введение биометрических паспортов и ID-карт, создание универсальных домов юстиции, создание электронной системы здравоохранения и местного самоуправления. Затем он перешел в оппозицию к нынешней власти в Грузии.

Сейчас он готовится к местным выборам 2017 года, но большинство времени проводит в Украине, где управляет Фондом Инноваций и Развития. Front News International пообщался с Гиоргием Вашадзе о его достижениях в Украине, о планах на выборы и о некоторых пунктах его сформированной стратегии.

- В Украине вас прежде всего знают, как учредителя Фонда Инноваций и Развития. Также многие вспоминают о ваших нововведениях в Грузии, которые вы провели в этот реформаторский период. За время, которое вы находитесь в Украине, как бы вы оценили наш инновационный микроклимат? Насколько украинцы по сравнению с грузинами готовы к чему-то новому?

- Первое что, в отличии от Грузии, в Украине намного больше рынок, намного больше возможностей, в том числе интеллектуальный потенциал у Украины намного больше. Что касается, как воспринимают нововведения, то, когда я делаю какие-то инновационные презентации, первый вопрос, который задают всегда, звучит «А где это сделано, в какой стране?». И мой ответ всегда был, что Украина – это не ксероксная машина, для того, чтобы просто копировать реформы, потому что это просто невозможно и нельзя. Поэтому Украина должна создавать свои реформы и свои инновационные подходы в разных направлениях. Я думаю, что в Украине была и есть боязнь делать то, чего никто не делал, сможем мы это или нет. В Грузии нам удалось прорвать этот стереотип, что мы просто можем копировать уже сделанное в Германии или США. Мы это прорвали, и дома юстиции, разные реформы, которыми я в том числе занимался – это новое поколение реформ, которым нет аналогов и по сей день. Поэтому то Грузия ассоциируется с изменениями.

 - Хорошо, но из анонсированных три года назад реформ, увидели ли вы хотя бы одну, которую правительству Украины удалось довести до конца?

- Я думаю, что результаты есть, но хотим, чтобы они были намного быстрее и я сам был бы этому рад. Тем не менее, хоть это и не революционные перемены, но какие-то сдвиги есть. Если конкретнее, то могу привести примеры того, где работала наша команда: думаю, что создание НАБУ – хорошее достижение, которое показало, что эта институция действительно независима; также я бы отметил ProZorro, где мы по сути участвовали в разработке формулы, механики, ведь это также базируется на грузинском примере. Также я спрашивал насчет дорог, то есть, экономика не выросла, а деньги на строительство дорог появились. Я думаю, что немного поменялась характеристика самой коррупции, ее уже нет такой, которая брала эти деньги в черную яму, в черную дыру. Сейчас эти деньги идут в местные самоуправления в рамках децентрализации, и они тратят на дороги, на разные вещи. Да, коррупционная составляющая всегда есть по сей день, но если раньше эти деньги просто куда-то шли и растворялись в карманах чиновников, то сейчас не так и я думаю, что это тоже факт и это тоже достижение. Что касается сегодняшней проблемы: людям нужно больше почувствовать, что страна продвигается вперед, что изменения есть. К сожалению, этого чувства нет, и я могу сказать, что это главная проблема для государства.

- В то же время у нас есть проблема, что все хотят изменений, но не понимают, что для демократии нужно прежде всего меняться самим. А насколько тогда на ваш взгляд, готовы сами украинцы?

- Я прямо скажу, если бы люди не были готовы что-то менять, они на Майдане не стояли бы. С другой стороны, сейчас может условный таксист считать, что он ничего не может сделать, никак не может повлиять, что у него нет никаких рычагов. Но они должны понимать, отличие между развитыми и развивающимися странами – граждане первых понимают, что их голос решает, а здесь наоборот. То есть я могу точно сказать, что готовность есть, а если кто-то говорит «мы не готовы, мы не можем и коррупция в наших корнях» - это иллюзия. В 2003 году нам в Грузии тоже такое говорили, что мы коррумпированные отроду, что это наша генетика, что мы не можем меняться. А сейчас если в Грузии патрульный полицейский деньги попросят или в доме юстиции за паспорт попросят, то может начаться революция. А все потому, что грузины отвыкли и не понимают больше, как может таможенник или кто-то еще таким заниматься. Люди быстро адаптируются к хорошему. Просто надо уметь делать это хорошее. Я думаю, что главная проблема в Украине после Майдана заключается в том, что в 2014 году все как будто понимали, какие реформы надо сделать. А когда настал момент, в руках оказалась власть и нужно было их проводить, вдруг оказалось, что все их поверхностные идеи – просто ничто. Это не реформы. Я часто слышал, структурные реформы, системные реформы и к сожалению, мы ничего не увидели, мы должны понимать, что у каждого правительства есть шесть, максимум девять месяцев, за который они должны показать результат. Если это не удается за такой период, тогда у тебя проблемы.

- Я бы хотел вернуться к проекту Антикоррупционного бюро. Вы утверждаете, что оно оправдывает себя, оправдывает вложенные средства. Буквально недавно директор НАБУ Артем Сытник говорил о том, что как бы ни работало Бюро, как бы ни работала Генпрокуратура, все их усилия будут тщетными, пока у нас не будет нормальных судов. То есть, как в этом плане оценивать действия НАБУ?

- Если судебная система работает плохо, это не говорит о плохой работе НАБУ. Смотрите, что произошло, Бюро стало маленькой структурой, которая начала заставлять все остальные структуры переходить на новые стандарты и судебной системе тоже придется это сделать. Еще когда мы работали над НАБУ, мы еще тогда говорили, что надо было сразу создавать Антикоррупционный суд. Я думаю, что сейчас это абсолютно возможно, что НАБУ сможет хорошо поработать и мы должны быть готовы к тому, что как только меняется правительство и приходит новое, чтобы сразу все реформы четко были прописаны, чтобы у нового парламента сразу же были, например, десять законов, которые им нужно принять. А те разговоры, которые мы слышим, эти ничто, это воздух, с которым люди приходят в парламент и потом он этим же воздухом и остается. В этом и есть проблема.

- Вас когда-нибудь посещала мысль стать украинским политиком?

- Нет. Были предложения, но для политики у меня есть Грузия, а тут я реформами занимаюсь. Я думаю, очень хорошая роль, я могу исходя из реформ играть в развитие Украины, ведь она для меня вторая родина. Я уже не отличаю, какую страну я больше люблю, если честно.

- Как раз переходя к вашей грузинской политической карьере. Вы возглавляете оппозиционную партию и в преддверии местных выборов не могли бы вы прокомментировать, насколько хорошо идет анонсированное объединение с другими оппозиционными партиями. И на какие результаты рассчитываете прежде всего?

- Сегодняшняя проблема в Грузии состоит в том, что 99% политических партий остались в старой парадигме Коммунистической партии, когда есть строгая вертикаль, когда три человека принимают решение, а все остальные говорят, что партия все знает. Просто сталинистическо-коммунистические партии, но не идеологически, а с точки зрения инфраструктуры, хотя это все влияет и на идеологию тоже. Что же сделали мы? Впервые в истории Грузии публично предложили всем оппозиционным партиям объединится. Но не просто в кулуарах, а через открытый механизм, как праймериз. И мы устроим межпартийные праймериз и затем поддержим того, кто их выиграет. Это был шок для всех, они даже звонили и говорили, почему ты не сказал. Я ответил, что считаю себя политиком нового поколения, поэтому меня убивают переговоры в кулуарах, переговоры коммунистического характера. Мы этой инициативой начинаем строить новую площадку: не на старой площадке играть против волков кулуаров, а на новой, где самое главное – это открытость и прозрачность. Четыре партии уже объединились, еще 12 разного рода инициативных групп присоединились. Очень большой интерес со стороны гражданского сектора, медиа и даже правительства. Они пока думают, что это так, на неделю-две. Но у нас построен план, как именно мы должны бить по старому менталитету. Моя задача – создать новое поколение команды, которая уже подготовится к 2020 году и уже возьмет правительство в свои руки для того, чтобы реализовать новое поколение реформ в Грузии.

- Вам всего 36 лет, у вас впереди целая политическая карьера, но самое важно, что огромный опыт позади. В Украине есть такая тенденция, что у нас доверяют молодым политикам. То есть звучат утверждения перед каждыми выборами, что нужно как можно больше омолодить парламент. Как в этом плане размышляют в Грузии?

- Понимаете, в Грузии все всех знают. Грузия – маленькая страна и ты не можешь вылепить кого-то из ниоткуда. Такого не бывает. Все должны строить себя. В Грузии тоже есть спрос на омоложение власти, потому что людям надоели одни и те же лица за 25 лет, одни и те же люди, которые в договорняках, в переговорах, могут подписаться за все. Я думаю, что и в Украине, и в Грузии задача №1 – привести во власть людей, которые родились в независимых странах, потому что те, кто учились в Советском Союзе, в их головах все равно осталась бацилла совка, которая их всегда двигает назад. Нам уже 25 лет, мы взрослые, мы не маленькие. Это уже тот возраст, когда должен начинаться новый стандарт в плане развития.

- Сейчас такой, можно даже назвать, трагический период, потому что девять лет назад российско-грузинская война. Сейчас об этом много разговоров, в том числе в СМИ. Были даже опасения из-за приезда Путина в Абхазию, что может начаться эскалация конфликта. Вы как политик, который, по вашим словам, собирается претендовать на самые высокие должности, есть ли у вас какое-нибудь стратегическое видение разрешения проблемы с Южной Осетией и Абхазией?

- Да, у меня следующее видение. Первое – это объединение внутри страны вокруг единой стратегии. Второе – это объединится с Украиной и Молдовой – это также те страны, которые страдают от оккупации и аннексии их территорий и создать общую стратегию деоккупации, чтобы каждый день шаг за шагом мирным путем работать над разрешением этой проблемы. Если Грузия останется одна, то Грузия проиграет эту войну, но, если у Грузии будут такие сильные союзники как Украина, Молдова, ЕС и США, тогда мы выиграем. Так же и для Украины: если она будет одна – проиграет, если с партнерами – выиграет. Это не короткий процесс, но я думаю, что использую новые механизмы, если думать о новых технологиях, думаю, что намного быстрее можно это все сделать.

- Зависит ли это лишь от режима Путина в России или это систематическое мышление любой российской власти, которая бы не стала во главе РФ?

- В первую очередь, это зависит от нас, насколько мы правильно выстраиваем эту стратегию. Потому что, если мы разрознены, это не сработает. Это должен быть комплект с полномасштабными действиями в этом направлении. В том числе на аудиторию внутри России. У нас ведь есть социальные сети, у нас есть новые технологии, но разве мы этим пользуемся? Разве мы отправляем свой месседж внутрь России? Ведь Путин играет на патриотизме, на этом вот державном шовинизме. На международном уровне он уже проиграл, когда французский президент по сути дает ему пощечину на первой же встрече, когда американский Конгресс принял решение, что даже президент не мог отменить санкции, когда в Брюсселе никто уже не встречается с Путиным. Путин стал изгоем мировой политики, потому что ему никто не доверяет. Подписал соглашение с Грузией в 2008 – не выполняет, подписал Минские договоренности – не выполняет, подписался за договоренности по Сирии – не исполняет. После войны с Грузией уже начали задумываться о доктрине международной безопасности, а после войны против Украины Россия и вовсе стала во всех подобных доктринах одной из главных угроз. И политика мировой безопасности сейчас строится исходя из этой логики.

- Вы сказали об объединении Украины, Грузии и Молдовы при поддержке Европейского союза. При том, что первый шаг к этому уже сделан, имея ввиду подписание Ассоциации с ЕС и безвизовый режим со странами Европы, как вы считаете, действительно ли ЕС демонстрирует готовность в будущем принять в свой состав эти три страны или же это локальная временная акция поддержки?

- Нет, это пошаговая стратегия. ЕС нуждается в расширении, ему нужны сильные союзники в окружении. У них психология и философия нормальных стран, а не как у России. Это выходит из того, что мне надо, чтобы ты хорошо жил, чтобы я тоже хорошо жил. Ведь если мы живем на одной улице, а у меня рядом с домом живут нищие с большими проблемами или криминалитет, то я должен ставить клетки на окна, чтобы они не лезли и не крали каждый день что-то с моего дома. Поэтому я всегда хочу жить там, где живут нормальные люди, которые не украдут и ничего не унесут. Тоже самое, очень логичная политика у Европейского Союза. Они нам пошагово помогают и в некоторой мере заставляют быть прогрессивными. В этом и заключается идея. Мы обязательно станем частью ЕС.

- Куда обращен взгляд нынешнего правительства Грузии – на Европу или больше на Россию?

- Может быть, они смотрят посередине, но любой политик, который поехал в Москву на встречу с российскими политиками, аннулировал свой рейтинг. Что это значит? Это решение не какого-то правительства Грузии, это решение граждан. Ни одно правительство не сможет ему противодействовать. Не только в Грузии, посмотрите и на примере Украины. В Украине всегда было намного больше пророссийских граждан, чем в Грузии. В Грузии Коммунистической партии не существует с 1991 года, ни одного голоса не набрали, даже сами за себя не голосуют. Никто не ожидал, что такое произойдет и в Украине, но граждане приняли решение и все, назад это больше не вернется.

- Как вы оцениваете недавний визит Петра Порошенко в Грузии в контексте улучшения отношений между двумя странами?

- Во-первых, это был очень важный визит. Во-вторых, я надеюсь, что грузинская сторона получила этот месседж, что Порошенко прилетел и что необходимо создавать общую стратегию. Есть три компонента, в которых нам нужно обязательно сотрудничать: это деоккупация, евро- и евроатлантическая интеграции, а также экономика, ведь у обеих стран есть экономические проблемы. Так что эти три направления помогают в том плане, что наши люди друг друга любят. Понимаете, это надо использовать в позитивном характере. Я чувствую, что грузинам также болят украинские проблемы, как и свои собственные: Донбасс – как Абхазия, Крым – как Южная Осетия, к примеру, говорю, не буквально. Наши правительства должны это взаимодействие наладить.

- И напоследок не могу не спросить насчет лишения гражданства Саакашвили. Порошенко, который обычно действует очень хитро и осторожно, ни с того ни с сего подписывает такой указ, что непохоже на него. С чем это может быть связано и как вы оцениваете этот шаг Порошенко?

- Я не буду оценивать этот вопрос, потому что я думаю, что в этом решении много проблем. Пока я за этим процессом просто наблюдаю. Не думаю, что это связано с визитом Порошенко в Грузию. Не комментировать свое решение – это тоже стратегия президента, может быть даже правильная со стороны экспертного сообщества. Он не идет в эти детали и обсуждения, ссылаясь на технические и юридические компоненты, почему это произошло.

- Не напоминает ли это авторитаризм?

- В Украине авторитаризма нет и невозможно, чтобы он появился. Но такие решения очень негативно влияют на имидж правительства.


Беседовал Владислав Урубков, Front News International